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我做的关于《左传》的论文主要侧重于翻译,北

■受访人:艾朗诺,斯坦福大学东亚语言与文化系终身教授、美国东方学会会长

艾朗诺教授的研究主要集中于宋代文学、诗歌、美学等领域,尤其喜欢研究具体人物,已出版有关欧阳修、苏轼、李清照等的人物研究专着,以及讨论北宋士大夫审美思想和追求的综合性着作《美的焦虑》。艾朗诺教授来上海讲学期间,本报记者围绕宋代研究等话题采访了他。

本网讯 3月20日下午,我校文新院在文法楼222报告厅举办了第二十二期重温经典系列论坛。本次论坛邀请了斯坦福大学艾朗诺教授,主题是“李清照传统形象的几点可疑之处”。

■访谈人:郝倖仔,北京大学古典文学博士

翻译《管锥编》帮助我对于中国文化传统的整体有一个更通透的把握

艾朗诺教授列出了五点可疑之处:一、诗词写作时期问题;二、以她作品为自传资料问题;三、不符合传统形象的作品;四、《金石录后序》应该怎么读;五、文学界两性不平等的影响,并逐一进行分析。

北宋的文人艺术品收藏

文汇报:您刚开始学中文时是对唐诗比较感兴趣,博士论文则是研究先秦文学,写了有关《左传》的论文,如今的研究重点却是北宋。请谈谈其中的转变过程和契机?

他以《感怀》为例对第三点疑问作分析,这首诗写于李清照丈夫尚在时期,但诗中的“乌有先生子虚子”却流露出浓厚的孤寂静寥的意味。这与“将李清照以丈夫离世为节点划分为幸福前期和寂寞后期”的传统看法相左。由此,艾朗诺教授引申出文学界两性不平等的影响,“在男性占主导的社会,为了迎合主流,普遍存在将女性诗人以男性视角重新塑造,呈现出片面化、理想化、简单化的人物形象的现象,我们应当综合文本下环境考察、时间、同期文本等要素,走出把作品当作人物自传去解析人物形象的误区。”

郝倖仔:您这次的中国之行,主要有三个目的。一是新书《才女之累:李清照及其接受史》的出版和相关活动,二是在复旦大学主持召开第二届欧洲与中国中古文本史国际学术研讨会,三是应北京大学人文社会科学研究院的邀请,赴北大讲学十天。我们先来谈您的新书。这本书您旨在重新评估李清照,可以具体谈一下吗?

艾朗诺:我做的关于《左传》的论文主要侧重于翻译,博士论文写完后并没有正式出版。后来,在大学授课时常向学生教授一些唐宋八大家方面的知识,发现宋代保留下来的资料、文献是如此丰富。相比之下,先秦的资料就比较少。另一个问题是,现在陆续有新的先秦资料被发现,这对我而言是个比较麻烦的问题,慢慢地,研究兴趣就转到了宋代。20多年前的北美,汉学界研究宋代文学的学者很少,关于宋代其他方面的研究倒是不少,但研究宋代文学的成果几乎没有,研究唐代文学是有的。所以我想,在宋代文学这个领域,也许我还能找到一点研究空间。

讲座结束后,同学们就两性不平等、文献资料参考与鉴别等问题与艾朗诺教授进行了热烈讨论。学生们用鲜花和掌声表达对艾朗诺教授的尊敬与感谢。

艾朗诺:我举了李清照一首诗做例子,青州从事孔方兄,终日纷纷喜生事,来说明李清照和赵明诚的婚姻未必有大家想象的那么愉快和完美。这个例子我在不同大学的讲座中提过,也有教授持不同看法,这说明惯性思维很普遍。此外,北宋男性词人用女性口吻填词,会被理解为有更深的寄托,而女性写词,就一定会被认为是在写自己,这等于是说女性作家没有想象力,我觉得是一种偏见。不过女性词人也有自己的优势,像大家都很熟悉的至今思项羽,不肯过江东。就是在金军侵略北宋之后才三四年的时候写的,大家一看就知道她在讽刺南宋的领导,你说做官的男性诗人敢不敢写这样的诗?如果是过了30年40年50年之后这当然问题不大,但刚刚过去的事,是不能随意写的。

文汇报:您研究宋代的路径是怎样的?从朝代到人物——因为您把宋的研究视为一片可以施展的“空地”,所以对欧阳修、苏轼等感兴趣;还是反过来——因为关注北宋一些重要的文人,从而展开了对北宋整体性的研究?

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郝倖仔:您在新书中列专章研究李清照的金石收藏,我发现对北宋文人艺术品收藏活动的关注是您用力的一个点,您2013年在上海古籍出版的《美的焦虑:北宋士大夫的审美思想与追求》一书,以及正在翻译中的、即将在中华书局出版的《苏轼传》,都有相当篇幅涉及。艺术品收藏在今天的中国非常火爆,CCTV还有专门的献宝栏目。您在《美的焦虑》中提到了一个著名的美学概念,就是北宋时期文人收藏家的焦虑心态,并以此提炼出一条焦虑史的线索,我们是否可以将此推而广之为文人收藏家的一种规律性的心态。

艾朗诺:我首先是对宋代的文化史感兴趣,所以选了其中一些重要的人物。以前英文世界只有一本关于宋诗的书,是一位日本学者写的。这本书很早就被翻译成英文,名为AnIntroduction to Song Poetry。那时候关于宋代文学的书在英文世界只有这一本,现在北美研究宋代文学的学者,差不多都受到这本书的影响。

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艾朗诺:后代我没有研究过不敢说,但是北宋文人的收藏活动都是伴随着很小心很纠结的心态。这和宋代对于物的矛盾态度有很大关系,一方面希望保存收藏,另一方面又不愿表现出挂心于此。就像苏轼自己经常说的,君子可以寓意于物,而不可以留意于物。苏轼曾将他父亲最珍爱的六幅佛教绘画捐给寺庙,这一刻意为之之举,就是表明自己对于物可以放下。所以,这种一方面十分爱好,一方面又觉得不应该游心于物的想法,是一直并存的。

文汇报:您选译钱锺书先生的《管锥编》时,是否已经有了比较清晰的宋代研究取向?

Ronald Egan(艾朗诺),在斯坦福大学东亚语言及文化研究系执教,是该校孔子学院汉学讲座教授与系主任。受聘为中南大学客座教授。他研究中国唐宋两代的文学、美学和文化史,著作有《欧阳修的文学作品》(1984)、《苏轼的文学、意象和工业》(1994)、《美的焦虑:北宋士大夫的审美思想与追求》(2006)、《才女之累:李清照及其接受史》(2013)。他在哈佛大学得到博士学位后,先后在哈佛大学、威尔斯利学院和加州大学圣塔芭芭拉分校教书,并曾任美国东方学会会长。

郝倖仔:您研究欧阳修的石刻收藏,很谨慎地将他的《集古录》的古翻译为thepast,而不是某些学者认为的antiquity。这说明在宋代,文人收藏家对古的定义还是很复杂的。您认为宋代士大夫对古物的态度怎样影响他们的精神世界?

艾朗诺:选译《管锥编》是非常偶然的事情。我在哈佛大学有个老师叫方志彤,他是钱锺书先生的同学。钱先生1979年和中国国内其他一些学者到美国,当时我还在哈佛念书,很荣幸见到了钱先生。方先生和钱先生两个老同学已经快50年没见面了,而那一年也恰逢《管锥编》出版,方先生手上有了中文版的《管锥编》后,非常开心。我记得他好像在一两年内,翻来覆去地看《管锥编》,几乎不看其他书。那时候,我每次遇到方先生,他就和我说,你应该多注意这本书。那时候我还在写别的文章,但是方先生劝我的话我一直记得,到了1990年代,我原本在写的关于苏东坡的一本书完稿了,我就决定选译《管锥编》。

艾朗诺:这确实涉及到宋代对于古的观念和看法。苏轼拒绝接受官方对书法的历史的认定,可见当时对宋代之前的历史已有争论。欧阳修《集古录》收集了一千片石碑,并据此做了几百篇跋文,从跋文中我发现了一个很奇妙的事情:他们在北宋就把唐代当做古了。北宋的文人对于传统的认识、古风的界定、典雅文风的判断都与官方、与朝廷有分歧,尤其是苏轼这样的大文人,更有自己独立的见解。

文汇报:超过100万字的《管锥编》,您如何选择要翻译哪些部分?

郝倖仔:您在北大文研院第三场讲演宋代文人对书法的新态度:以苏轼为例中,就多次谈到苏轼回避了直接参与书法作为藏品在市场上的流通,他这种对书法的商业价值的矛盾态度和他对艺术藏品的态度有相通之处吗?

艾朗诺:钱先生的《管锥编》原文内容非常丰富。我选译的并不多,大概只有七八分之一。但仅仅是这点内容,翻译出来后也已经是500页的英语文本了。我选的都是希望英语读者会比较感兴趣的、可读性比较强的内容,比如谈到比较文学的话题。很多内容我并未翻译,比如考查《诗经》中某一个字到底是什么意思。

艾朗诺:当然都矛盾。那时候很少提到要花多少钱买一幅画或者一副书卷,因为君子似乎不应该提到金钱,都是刻意回避的。李清照也曾提到要买一幅画需要花多少钱,但是这样的例子是非常少见的。不要等到明清,南宋时期,当时苏轼还在世时,他写个什么东西,一转眼就不见了,被人偷走了。

文汇报:翻译《管锥编》对您后来的学术研究有什么影响?

36年前,第一次来北大

艾朗诺:我完成这项翻译工作后,对后来进行的各种汉学的研究都有影响。我现在写文章的时候会常常想到《管锥编》中的有些内容。钱锺书先生的《管锥编》不仅涉及中国古典文学,也包括了历史文献、文学批评、戏曲、笔记等,他将广博的内容都整合起来,这一点非常重要,帮助我对于中国文化传统的整体有一个更通透的把握。翻译工作也因此帮助我在后来的研究中能具备贯通的意识,虽然我每次只是研究一个很具体、很专门的对象,但是也能够将研究置于一个广大的语境中。

郝倖仔:您在北大文研院的第一场讲座是拓广唐宋文学研究文化史中的正统文学、非正统文学与传说,美国学界对于人类口述和非物质遗产很关注,这在当下中国也很火热,尤其是国家和地方政府的申遗活动,您的研究会对此很有指导意义。从这个题目可以看出您的研究领域不再是早年的文学研究,而是进入到了一个兼容并包的高度。您1976年在哈佛拿的是哲学博士,这个哲学不是现在的哲学系,而是涵盖人文社科各领域的意思。而我们目前的文科各专业的建制是将文学、历史、哲学、艺术学等等截然分开,学术交流也多是系对系的邀请,这样其实是人为地将学者的研究和影响划框。以您的研究为例,成就绝非局限在某一个领域,您翻译《管锥篇》,对唐前经学的令人叹服的阅读能力,很难说是归于文史哲哪个门类。

宋代文人在审美上有转变,且有强烈的自我辩护意识

艾朗诺:我当时读博士,主要是古代中国经学,早年一段时间以唐宋文学为主,后来就觉得太窄。现在美国的研究方向和三四十年之前完全不同,比如说英语系没有人做纯文学研究,根本没有,都是跨领域的,从前都是研究大作家诸如此类传统的题目,现在没人做这个了,已经做过了,不用再做了。

文汇报:迄今为止,您出版了有关欧阳修、苏轼等的研究专着,以及综合全面探讨北宋审美的《美的焦虑》,而最近一部专着是有关李清照的TheBurden of Female Talent。其他三部是有关单独人物的研究,《美的焦虑》是目前唯一的综合性研究论着,它的写作有什么特别的触发点吗?

郝倖仔:相比来说国内还是比较传统的。您现在的研究还会涉及宋代文学,这跟传统的宋代文学研究有什么差别呢?

艾朗诺:也许是因为研究了欧阳修和苏轼的专题,我试图了解北宋许多人遇到的相似事情和可能拥有的共同的想法,所以我扩大了研究范围。

艾朗诺:我目前感兴趣的点有两个,一是两性关系,目前美国的英语系对此研究比较多;另一个是非正统文学,包括野史、笔记、民间传说,当然不敢说是纯民间的,但还是自下而上而不是自上而下的途径传播的。这和目前国内中文系研究的路子很不一样。

现在,美国学术界很少专门研究个体。很多美国大学出版社对于单独研究一个人的作品是不感兴趣的,不管这个人有多么重要。我的欧阳修、苏东坡的两本书还有出版社有兴趣,已经是有点例外和幸运的了。现在文学方面以一个人作为研究专题的,在美国、法国文学中已经很少见了,而在50年前,这类写法是很普遍的,你可以写约翰·弥尔顿、写赫尔曼·梅尔维尔,现在已经不盛行这种写法了。因为进行文学研究的人越来越少,文学研究后来都转向文化研究,而后者不是以某一个人为本,而是以文化史的现象为本,所以我这样研究某一个文人的做法已经算是很保守的了。

郝倖仔:这次北大文研院对您的邀请以及相关的活动安排也注意到了这一点,虽然还不可能一下子彻底改变,但已初具开阔的气象。

文汇报:英文世界中这种以某个个人为对象的研究传统的断裂,是否和美国的文学研究重视理论、范式有关系?

艾朗诺:是的。现在北大文研院这样的打通的建制是比个别的系对系之间的交流要好多了。

艾朗诺:对。虽说,我研究个别宋代文学家的方式看上去保守,但仔细想想,英文世界中,在我的那本欧阳修之前,也并没有一本关于他在文学史上的地位的书。苏东坡的书有一本,林语堂先生的《苏东坡传》,影响很大,但这本书很早,是1948年出版的。李清照也是,只有薄薄的一本非常传统的书。所以,像我这样做虽然很保守,但也并不是在重复以前的研究。美国大学的图书馆可以找到许多研究约翰·弥尔顿、莎士比亚,赫尔曼·梅尔维尔的文本,但是研究中国文学史上的人物的文本,还是非常少的。

郝倖仔:文研院是北大人文社科各专业进行对外学术交流的平台,由邓小南教授担任院长,邓院长一直强调国际化是文研院的目标,北大校方也非常支持。您这次感觉到国际化的气息了吗?

文汇报:《美的焦虑》中分析了欧阳修、米芾、苏轼三人的审美心态:欧阳修困惑于自己的收藏是否存在教化价值;米芾则将艺术激情推至极端,沉醉于书画艺术的美;而苏轼既无对教化功能的纠结,又对艺术美令人沉醉以致移情动性持有警惕。上述审美心态虽然不尽一致,但较之此前儒家思想主导下的审美思想还是有明显差异。您能否谈谈这种差异?

艾朗诺:当然。她非常能干。一方面,中国人文社科领域的学者能够在国际学术活动中,与西方学者一样,用英文发言表达自己的思想,这样的情况是不多的。很多中国学者也非常优秀,但放到另外一个环境中去,不一定能够如此自信的表达自己。北大可以利用这样能干的学者加强与国际学术界的沟通,不仅仅是中国历史,还可以选择一些类似全球历史、全球文化史方面的沟通的主题,她也可以胜任。以这样的主题切入,做一些各个国家和地区的比较研究,欧洲、美国、亚洲都可以参与的,各个国家的学者都会有话说。

艾朗诺:有关收藏艺术品的观念、态度,他们三人的思想是不同的。但是如果想知道他们和唐朝、和魏晋南北朝相比,有什么整体差异呢?这就很难说。宋以前的文人自己很少写他们对于收藏、鉴赏到底有什么想法、目的和冲突矛盾。宋以前也有人收藏艺术品,包括皇帝和其他文人,也有鉴赏活动,但是关于这些活动,写下来的文章是不多的。

郝倖仔:我听您讲过,您第一次来北大,是1981年,那时候我还没有出生。好像是为了您的老师方志彤先生给北大捐书的事情。

唐代写到收藏、鉴赏的文献很少,可能是因为当时还不具备记录收藏鉴赏活动的意识,也可能的确有这样的记录但是最后没有流传下来。比如说,题跋,这个在唐代不大写,而不是写而未传。比如题画诗,虽然杜甫也有不少,但是就《全唐诗》来看,并没有多少,而题画诗到了宋代却一下子很多。

艾朗诺:是81年,方志彤是哈佛老一辈的汉学家,美国后来做汉学的很多著名学者他都教过,像柯立夫、海陶玮、芮玛丽、芮沃寿(ArthurF.Wright)。我在哈佛学习文言文就要感谢他。我翻译的《管锥编》的选译本的扉页上就写着献给方志彤先生,就是为了纪念他。他一生藏书很多,家里桌子椅子都看不到,只能看见书。他晚年本想把书捐给他的母校清华,但后来不知为什么没有接洽成功,就捐给了北大,我81年过来,就是为了送他这批书,当时他捐献的很多藏书都是我亲手打包邮寄的。那时北大的校长是周培源,还请我们在临湖轩就是司徒雷登的地方,吃了一顿饭。

这些恐怕不只是传下来与否的问题,而是到底原来有没有写的问题。苏轼、欧阳修、米芾这三个人,他们敢于在审美上有转变,并且具有非常强烈的自我辩护意识。收藏活动过去也有,但过去的人不写,因为儒家思想说玩物丧志,这个观念以前还是很重的嘛,所以欧阳修一写到《集古录》,就遇到这个问题。我想唐代的皇帝、文人也是很珍视绘画书法等艺术品的,但是因为儒家的观念,所以不大敢写。到了宋代,大文人才敢于站出来试试能不能为自己的审美辩护,在辩护中也有许多的矛盾,所以是美的“焦虑”。Theproblem ofbeauty书名怎么翻译成中文比较妥当,我们讨论了很多,照字面翻译就是“问题”,但其实是一种“焦虑”。现在我的李清照研究的这本书TheBurden of Female Talent要翻译成中文,书名译法也有不同意见。我最初想译成“负担”,后来张宏生教授提出来,用“累赘”更恰当。

郝倖仔:现在北大图书馆特藏阅览室318,就集中了方先生藏书的大部分。北大英文系的沈弘、高峰枫教授都曾经说过,他们当年在北大读书时,能够见到的外文书多为方氏赠书。对了,Susan在商务出版的《洪业传》,就是写当年从燕京大学去哈佛的另一位学者、也是您的另一位老师洪业先生。

文汇报:您接下去还有宋代其他人物的研究计划吗?

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