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会议首先围绕着鲁迅与世界文学的多重复杂关系

编者按

编者按:2000年7月11日下午14时,社科院文学所研究员、中国鲁迅研究会副秘书长张梦阳教授做客人民日报网络版读书论坛,与网友交流“鲁迅研究及其现实意义”。现将访谈内容整理如下:

2014年6月14日至15日,由中国鲁迅研究会、山东师范大学文学院共同主办,山东师范大学中国现当代文学国家重点学科承办的世界视野中的鲁迅国际学术研讨会在山东济南召开,共有来自中国、澳大利亚、韩国、日本、德国、美国等国家和地区的70余位专家学者参与了本次会议。会议的中心议题为世界视野中的鲁迅,与会者围绕这一议题进行了深入的探讨,取得了新的进展。

阿Q是一个典型人物吗?如果仅从一种朴素的“典型”观出发,那么当然是的。然而,当抗战时期的左翼文学批评者们试图以马克思主义文艺理论中的“典型”概念来把握阿Q时,却发现这个“典型”人物并不能够被简单地包裹在理论之中。阿Q是“谁”的典型?是浮浪人性的贫农,还是没落的小资产阶级?抑或是中国的全民族?通过对国民性范式及阶级论范式的分析,金浪老师对这一时期“典型”理论的演进进行了梳理。

张梦阳:各位网友好,很高兴和大家在网上交流。

鲁迅与世界文学的多重复杂关系

原文载于《文艺理论与批评》2017年第6期。感谢金浪老师授权保马发布。

第一个问题:鲁迅在二十多年前是否也在神坛上?现在是不是已经走下了神坛? (于是乎) 张梦阳:鲁迅已经走下了神坛,现在对鲁迅和鲁迅研究可以发表各种各样的意见,这本身就已经说明鲁迅不在神坛上了。

鲁迅之所以成为鲁迅的世界性原因就是因为鲁迅与世界文学具有丰富和复杂的关系,会议首先围绕着鲁迅与世界文学的多重复杂关系这一问题进行了探讨,专家学者从比较文学的角度阐释了鲁迅和鲁迅的文学创作。孙郁在题为《鲁迅与陀思妥耶夫斯基遗产的几个问题》的发言中分析了鲁迅对陀思妥耶夫斯基文学作品中善与恶的主动与被动的接受,指出二人的作品均拷问了人类的灵魂,使人类的审美获得了解放。张梦阳作了题为《世界文学视野中的阿Q》的发言,他从世界文学的视角对阿Q精神与堂吉诃德精神、浮士德精神等的异同进行了比较,在此基础上提出了新的概念精神典型,并对其进行了细致的分析。日本早稻田大学的小川利康详述了波特莱尔对鲁迅与周作人散文诗创作的影响。日本佛教大学的李东木详谈了周树人个人语境中的斯契纳尔,启发人们去思考当年环绕在留学生周树人周边的包括个人在内的语境究竟是什么,探索走进周树人文本的蚊学士是谁等一系列问题。吕周聚在题为《中国左翼文学中的美国因素以鲁迅为中心的考察》的论文中详细阐释了鲁迅与美国左翼作家的联系,指出鲁迅、茅盾等人将美国左翼文学的某些观念、方法带到了中国左翼文学中来,从而使中国左翼文学具有了美国左翼文学的因素,呈现出别样的文学形态和风格。王学谦从鲁迅和朱光潜论争的角度分析了尼采对鲁迅的影响,指出静穆的朱光潜和古希腊有关,鲁迅则喜欢摩罗诗人与尼采,并解释了尼采对鲁迅的影响。

阿Q 与“典型”理论之关联是贯穿中国现当代文学批评的重要线索之一,其中存在着国民性与阶级论两大理论范式,前者在五四新文化运动之后曾长期占据主流,后者则伴随左翼文艺运动勃兴并在新中国获得主导地位,而从前者到后者的转换其实离不开抗战时期左翼文学批评所做的贡献。随着抗战时期各地纪念鲁迅活动的持续高涨,《阿 Q 正传》备受关注,被改编为漫画、戏剧、弹词等多种文艺形式,也促成了阿 Q 在文学批评领域“走红”。冯雪峰、周立波、张天翼、艾芜、欧阳凡海、邵荃麟等都相继写下专论阿 Q 的文章,路沙更将其中部分编入《鲁迅名着评论集:阿 Q》和《论〈阿 Q 正传〉》在重庆与桂林两地出版 1,使这些批评话语得以在抗战中集体亮相。本文考察抗战时期左翼文学批评中的阿 Q 论述,将重点围绕“典型”理论从国民性范式阶级论范式的发展。不过要真正理解其中的演进线索,还必须从抗战爆发前周扬与胡风关于“典型”的一场论战谈起。

鲁迅先生向来是文学讽刺时政的,不知道今天我们是不是还有这个必要?(半夜) 张梦阳:我认为文学仍然可以讽刺,但是这种讽刺和批评应该是善意的,有利于国家的建设和人民的生活的。

海内外鲁迅研究的方法论特征及其学术意义

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第二个问题:俺以为鲁迅先生主张“少读或不读中国书”是不正确的,教授以为如何? (于是乎) 张梦阳:鲁迅先生当年说“少读或不读中国书”是有特定的历史条件的,有特定的所指,他认为,当时重要的是形而不是言,要紧的是救国家于危亡之中,而不是躲进书斋去读古书,所以他才提出这个主张,后来他自自己也说明,他这个主张是特指的,所以鲁迅的话,有的是讲出了一般性的绝对的真理,有些是针对具体情况而讲的,不能转移到其它的条件和环境中,所以我们对鲁迅的话,进行历史的理解,不要绝对化。

海内外的专家学者在鲁迅研究中所选用的方法各不相同,探讨海内外鲁迅研究的方法论特征具有重要的学术意义。谭桂林在题为《伊藤虎丸的鲁迅论及其对当下鲁迅研究的启示意义》的论文中通过分析伊藤虎丸对鲁迅的解读,指出了中国鲁迅研究界中鲁迅研究的缺点和不足,对鲁迅研究提出了一系列新的方法以供借鉴。潘世圣则借鲁迅是否听过丘浅次郎的进化论讲演这一悬案去还原历史现场,揭示了鲁迅与丘浅次郎的交集,强调了鲁迅研究中实证考察和科学研究程序的重要性。董炳月在题为《井上厦的反鲁迅〈上海月亮〉的喜剧艺术与意义结构》一文中,通过分析井上厦以鲁迅为原型创作的剧本《上海月亮》,展现了井上厦笔下特殊的鲁迅形象和井上厦对鲁迅的特殊认识,为鲁迅思想、形象和生平研究提供了新的角度。张福贵在题为《鲁迅研究的三种范式与当下的价值选择》的论文中对鲁迅研究提出了自己的看法,认为鲁迅研究不是个体研究,而是对其人、其文所表征的一种文化属性的理解,对鲁迅研究的评价不是一种单纯的学术史评价,而是与一个时代的价值取向相关联的社会评价,应去梳理和反思鲁迅研究及其历史功能,这样才能真正认识鲁迅的思想价值。符杰祥从鲁迅留日时期的文本出发,对目前学界鲁迅研究的种种定论提出了质疑,从而对中国的现代性问题提出了个人独到的见解。李生滨剖析了鲁迅的现代思想,指出对梁启超、鲁迅、胡适等开创的现代性思想的研究和再发展必须要在真正开放的世界性学术研究和健全的科学立场中展开。刘春勇分析了竹内好、木山英雄以及汪卫东关于鲁迅分期的论述及各自存在的问题,以及对鲁迅研究的重要意义。张瑞英则谈及了萧红与鲁迅对待小说人物的异同,对鲁迅乡土小说的研究提出了自己的一些见解。卓光平通过介绍池田鲁迅与日本学院鲁迅的不同,揭示了日本鲁迅实用性研究对鲁迅研究的重要性及其活力和优势。

阶级论的战前初构 :

张老师:鲁迅研究的著作可谓汗牛充栋了。我想请问的是郭沫若说的老问题:孔子之后,没有孔子;鲁迅之后,无数鲁迅。研究鲁迅的这么多,能够象鲁迅先生那样做人为文的为什么那么少?为什么新中国没有鲁迅那样的大师出现?(满楼红袖招) 张梦阳:是的。鲁迅之后的确没有鲁迅了,这是中国的遗憾,不过也是历史所造成的,几十年来,中国知识分子越来越缺乏独立性,没有了独立的思想和自由的精神,怎么还能产生鲁迅呢?

海内外鲁迅研究之比较与互动

周扬与胡风的“典型”论战

张梦阳先生出生记一夜,梦阳母梦里霞光万道,惊醒后,不知所以。是日晨,梦阳母至花园摘花,一伸手,阳光刺目,遂于腋下产下梦阳。(语文) 张梦阳:确实是这样。但我母亲生我时,是在中午12时正,太阳光最明亮的时候,而不是在早晨。

海内外的鲁迅研究既有相似性又具有很大的差异性,与会的海内外专家学者展现了国内外鲁迅研究的纷繁复杂。有的学者对一些尚待解决的问题和疑团提出自己的见解。澳大利亚昆士兰大学的张钊贻在报告中提出了在1927年谁邀请鲁迅赴港演讲这一问题,通过对这一问题的考证,对学界的新材料发现及问题的辩证思考提供了新的思路与借鉴。张业松则分析论述了鲁迅之死对周作人后半生的影响。魏建在报告中对鲁迅的演讲《上海文艺之一瞥》的时间、地点以及版本等问题进行了细致的考证。有的学者则对鲁迅翻译国外作品这一问题进行了分析和阐释。葛涛在题为《论鲁迅对所译的三篇契诃夫小说的手稿的修改》一文中将鲁迅在这三篇翻译手稿中的127处修改进行了考证,并对鲁迅以这三篇为底本发表的各版本进行了汇校,从中概括出鲁迅所倡导的翻译方法与观点。李浩将鲁迅对苏联作家法捷耶夫作品《毁灭》的译稿进行了多方位的探究,对鲁迅初刊文本和手稿之间的差异进行了比对,为考察鲁迅的翻译活动提供了新的视点。鲍国华则以鲁迅翻译日本文学的总成绩为题展现了鲁迅对中国翻译事业作出的重要贡献。美国卫斯理学院东亚系的宋明炜则从科学小说、科幻小说的定义、鲁迅对凡尔纳和对其他科学小说的翻译介绍等角度分析了鲁迅与科学小说之间的关系。

虽然关于《阿 Q 正传》的早期评论中已然蕴含着某种原始的“典型”运用,如“中国人品性的结晶”2、“中国的一切的‘谱’的结晶”3 等说法,将阿 Q 视作中国国民性的“典型”,但严格而论,这一用法与马克思主义文艺理论中的“典型”概念尚存在距离。随着 1930 年代左翼文学批评的蓬勃开展,尤其是马克思、恩格斯论文艺书信的译介发表,“典型”才开始以马克思主义文艺理论概念的面目被运用于对阿 Q的批评实践,但由此也引发了左翼文学批评内部在理解阿Q与“典型”关系上的分歧。1935年 5月,胡风在为《文学百题》所撰的《什么是“典型”与“类型”》一文中,首次对“典型”概念作了系统性介绍,指出“一个典型,是一个具体的活生生的人物,然而却又是本质上具有某一群体的特征,代表了那个群体的”4,在论述“典型”四大理论特征之一的“普遍性与特殊性之关系”时,更以阿 Q 为例作了如下解释:

张教授,能不能把鲁迅一生作过的研究确定一个明确的范围,再看他每一研究点上的贡献?免得我们把鲁迅当成不可评价的一个整体?(由豫) 张梦阳:我认为,鲁迅不是一个一般的学者,他是一位伟大而深刻的思想家,他研究的主要问题不限于学术领域,而是研究中国人的精神和灵魂,代表中国人进行民族的反省,为了改造中国的国民性,他苦苦奋斗一生,正是从这一点来说,他无愧于民族魂的称号。

对中国台湾地区及国外鲁迅研究的相关成果进行介绍和分析也是这次会议的一个重要内容。李林荣对台湾鲁迅的形象生成和意义变迁进行了分析论述,姬学友分析和阐释了鲁迅域外传播研究的范式问题。张全之对日本学者藤井省三的《鲁迅〈故乡〉阅读史》进行了思考与分析,对该书的理论体系和参考价值进行了辩证的评价。有的学者则对鲁迅的文本进行了新的阐释和解读,东京大学的代田智明分析了鲁迅杂文的稳健性、中庸性及其思想态度,提出了对鲁迅杂文不同以往的一些新看法。韩国国立江原大学的李宝暻对鲁迅的《阿Q正传》进行了再阐释,从角色履行的角度去解读阿Q和叙述者之间的关系。于小植则谈了外国留学生对《阿Q正传》的接受问题。李宗刚通过不同版本的文学史对孔乙己的评述分析了《孔乙己》在文学史书写中的变迁。刘克敌从鲁迅的《中国小说史略》和其他相关论著中,通过鲁迅对唐传奇的评述来阐释和分析鲁迅的小说观及其对后世的影响。甘智钢谈了鲁迅小说文体创造的先锋性。李玉明、崔绍怀、刘骥鹏都从不同角度对鲁迅的《野草》进行了研究,提出了许多新的问题,得出的结论新颖独到,引人深省。

它含有普遍的和特殊的这两个看起来好像是互相矛盾的观念。然而,所谓普遍的是对于那人物所属的社会群里的各个个体说的;所谓特殊的,是对于别的社会群或别的社会群里的各个个体而说的。就辛亥前后以及现在的少数落后地方的农民说,阿 Q 这个人物的性格是普遍的;对于商人群地主群工人群或者各个地主各个工人以及现在不同的社会关系里的农民而说,那他的性格就是特殊的了。5

请问:怎样看待王朔歪批鲁迅?(牛大) 张梦阳:正好我写了一篇文章,题为《我观王朔看鲁迅》,在sohu鲁迅研究专页和本站张梦阳文集上都有,王朔还是很可爱的,讲些真诚的,但又比较无知的话,可以进行批评,但不要说是“歪批”。

对鲁迅及其作品进行重新解读,这是近年来鲁迅研究的一个新的动向。许祖华在题为《鲁迅小说书写人物科举不第事件的传统性与创造性》的报告中,以科举不第事件为切入点,指出鲁迅小说在传统性的层面表现为白描手法和放重拿轻的低调修辞,在创造性的层面则表现为以喜剧的形式写悲剧。贾振勇教授则从父权和伦理道德的角度来阐释鲁迅对父亲这一形象的塑造和认知,进一步论述了鲁迅文化批判与文学表现的差异性和独特性。韩国学者徐维辰则通过鲁迅文章中砍头的情节指出鲁迅对国民性的批判和对自我批评的文学表现。

这一解释随即引来了周扬的批评:

为什么在国内,对鲁迅先生的批评无法系统化和科学化? (寻找灯火) 张梦阳:这是因为国内鲁迅研究本身还不够成熟,学术讨论的气氛也还不够浓厚,但是这几年还是出现了许多比较系统化和科学化的鲁迅研究著作,例如:林非著《鲁迅和中国文化》、王乾坤新著的《鲁迅的生命哲学》就是其中的代表。

从跨文化、跨艺术的角度进行鲁迅研究,是鲁迅研究的一个新的领域。冯章详述了鲁迅的编辑哲学,并高度评价了鲁迅对中国编辑事业的贡献。德国学者艾美丽在题为《乡关何处跨文化视角的作家故居研究》的论文中对鲁迅和歌德故居的修复和保护工作进行了论述。李雅娟通过分析清末民初鲁迅思想变迁中的日本影响,阐释了鲁迅对美术的重新认知,指出鲁迅在作品中借助艺术形式来达到改造现实的目的。朱崇科则从基督教的角度切入,比较了鲁迅与基督教意义上的牧领话语的复杂纠缠。崔云伟通过珂勒惠支的版画谈了鲁迅与珂勒惠支二人艺术心灵的碰撞与相遇,孙淑芳谈了鲁迅与戏剧艺术的关系,孙晓涛谈了金石碑拓对鲁迅书法的影响。这些研究揭示出了鲁迅文学思想及艺术形式的复杂性与多样性。

这解释是应该加以修正的。阿 Q的性格就辛亥前后以及现在落后的农民而言是普遍的,但是他的特别却并不在于对于他所代表的农民以外的人群而言,而是就在他所代表的农民中,他也是一个特殊的存在。他有他自己独特的肌理,独特的生活样式,自己特殊的心理的容貌,习惯,姿势,语调等,一句话,阿 Q真是一个阿 Q, 即所谓的“This one”了。如果阿 Q的性格单单是不同于商人或地主,那末他就不会以这么活跃生动的姿态而深印在人们的脑里吧。因为即使是在一个最拙劣的艺术家的笔下,农民也总不至于被描写成和商人或地主相同的。6

请谈谈“读书”事件(语文) 张梦阳:我对整个事件不很清楚,不过,获奖的赵园、汪晖都是我同室的同事,多年的好朋友,我为他们获奖感到高兴,赵园的《明清之际士大夫研究》无疑是一本杰出的传世之作,评奖几乎没有什么异义,汪晖的著作也非常好,我与他多年相处,感到他很朴实、谦虚,绝不是沽名钓誉之徒,对他可以批评,但是应该善待,应该爱护,因为中国的人才是很少的。这次我主要是谈鲁迅研究及其现实意义。《读书》事件我没有过问,不便深谈。不过我还是认为,读书的评奖,虽然有可以批评的地方,但是不能全部否定。特别是对汪晖同志要爱护、要善待,有些人的指责是过于偏激了,也是不符合事实的。通过这次评奖,我们可以逐步完善科研成果评奖的操作程序,以后做得更好。不要完全否定,以至于今后开展不下去。 网友跟帖:呵呵,“对汪晖同志要爱护”,谁爱护自由主义者? (寻找灯火) 张梦阳:都应该爱护。不管持什么样的观点,都应该爱护。

鲁迅研究的重要性及当下意义

不难发现,周胡二人的争论焦点在于对“典型”之特殊性的理解:胡风认为阿Q的特殊性是相对于其他阶层或群体而言的,周扬则认为特殊性指的是阿 Q 作为个体的独特存在。

張大家,現在有些人提起魯迅老師總是和那種死板、刻薄、憤世嫉俗聯系在一起,魯迅先生是個斗士,而現在這個社卻是不存在生長斗士的土壤。簡直有一種不合時宜的感覺。請問張大師是如何看待這個問題的呢! (書生意氣) 张梦阳:我认为这与对鲁迅的片面宣传有关,过去特别是文革时期,总把鲁迅说成是斗士,这是不全面的,其实鲁迅本人在生活中很幽默,很善良,也很忠厚,我们应该全面地认识鲁迅。

鲁迅及其研究在新的社会形势下有何价值意义,这是此次会议上讨论的一个重要话题。朱德发、刘增仁对此做了发言,他们对鲁迅研究的重要性和对当下的现实意义提出了自己的看法。朱德发总结了鲁迅研究的几次大起大落,指出了鲁迅对于中华民族和整个中国社会发展的重要性。刘增仁回顾了山东研究鲁迅的优秀传统,期望现在的学者能够将鲁迅研究的优良传统发扬下去。他们的发言引起了与会专家学者的共鸣,许多学者就以上问题提出了自己的看法和见解。

在随后题为《现实主义的一“修正”: 现实主义论之一节——关于“典型”的普遍性和特殊性问题》的回应文章中,胡风一方面强调自己并不否认“典型”创造包含了个性化原则,其所谓“典型”与“类型”之分别便基于此,另一方面又反过头来批评周扬对特殊性的偏爱导致了对普遍性的否定:“既然组成性格的习惯等等是由一个特定的社会群里抽出来的,那这些东西就一定是那个特定的社会群里的其他许多个体所分有的,既然是其他许多个体所分有的,就不能是被创造出来的典型的独有的或独特的东西,我不懂他的论点为什么这样混乱”7,进而胡风又区分了“典型”的普遍性、特殊性与个性三个不同层面,尤其指出特殊性与个性不应混为一谈。

张教授,网上有篇文章,说鲁迅一生卖文收入巨大,支撑起他的对立人格。您是否同意? (大黑点) 张梦阳:鲁迅一生的经济收入确实是很丰厚的,除了版税之外,在任中央研究院特邀著作员时期,每月有三百大洋的酬金,这样可以支持他购置大量的图书,有利于他的研究和写作。而我们现在教授、研究员每月只有一千元人民币,的确是很清苦,从事研究和写作很艰难,但现在都是这样的情况,一时也无法改变,我们只能在清贫中坚持下去啦。

在会议的最后,赵京华与黄乔生分别作了大会总结和致大会闭幕词。赵京华认为,本次国际学术研讨会紧紧围绕世界视野中的鲁迅这一中心议题,通过鲁迅与世界文学的多重复杂关系、海内外鲁迅研究的方法论特征及其学术意义、海内外鲁迅研究之比较与互动等角度或宏观扫描或从某一维度入手,从众多方面对鲁迅研究作了比较系统的阐释与反思,从侧面呈现出鲁迅研究的丰硕成果。同时就所涉及的一些问题来看,凸显了鲁迅研究的前沿与趋势。这对于切实推进鲁迅研究,深入挖掘鲁迅的精神资源、文化资源与艺术资源,推动中国现代文化的发展与建设和谐社会将产生积极的意义。

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请问张教授,您最喜欢鲁迅哪篇著作?为什么?是否也有现实意义?谢谢。 (浅浅的酒窝) 张梦阳:我喜欢鲁迅的著作很多,可以说大半生跟鲁迅的著作生活在一起,但最喜欢的是《阿Q正传》,我曾写过一本《阿Q新论——阿Q与世界文学中的精神典型问题》计27万字,写了两年,而积累思考了20年,几乎把历来阿Q的所有研究资料都收集全了,又反复梳理、思考,还读了大量的文史哲书籍,才写成了这本书,为什么下了这么大的功夫?因为《阿Q正传》是鲁迅最好的作品,是他对中国民族灵魂形象的解剖,也是20世纪中国文学中唯一能进入世界文学一流水平的著作。

针对胡风的“修正”,周扬撰文回应称,胡风所谓共性与个性不能共存不过是在玩形式逻辑的游戏,作为文艺表现之对象的人总是兼具社会共同性与个人多样性,且“这种个人的多样性并不和社会的共同性相排斥, 社会的共同性正通过各个个体而显现出来”8。文中再次以阿 Q 为例分析道:“胡风先生说我既认阿Q 有独特的地方,那阿 Q 就不能代表农民,为什么阿 Q 有独特的地方就不能代表农民,这意见实在奇怪得很。……旁的不讲,成为阿 Q 性格之一大特点的那种浮浪人性在农民中就并不能说是普遍的。记得作者在什么地方说过这样的话,如果当做纯粹农民的话,他一定要把阿 Q 描写得更老实一些。但是阿 Q 的这些特殊性并不妨碍他做辛亥革命前后的农民的代表,并不必‘农民们写一纸请愿书或什么揣在他怀里派他到什么地方去’,因为在他的个人的特殊性格和风貌上浮雕一般地刻画出了一般农民的无力和弱点。”9

教授:您认为推崇鲁迅是一种“造神”还是他的文学底韵确实达到了这个高度? (满楼袜子飘) 张梦阳:我认为鲁迅之所以有现在这样的地位和影响,从根本上来说,是由他自己的文学底蕴和人格魅力、思想深度所决定的,“造神”只起到了扭曲的作用,对提高他的地位没有益,反有害。

周扬的申辩也再次引发了胡风的还击。在继续重申“典型”之普遍性的同时,胡风继续批评周扬对于人之多样性的强调是对“艺术的概括作用”的否定,并将争论引向阿Q 究竟能不能代表农民以及代表何种农民的问题上来:“阿 Q的作者说阿Q 不是纯粹的农民,这在什么地方说的我不知道,但我以为并不难懂。我说阿 Q 所代表的是他‘那一类的农民’,也就是落后的带浮浪人性的中国贫农;作者说他不是纯粹的农民, 我想不外指的是他和佃农自耕农富农等固守在土地上的农民的不同。所以,阿 Q 的浮浪人性虽然对于那些农民是特殊的,但对于他所代表的‘那一类农民’却一定是普通的。”10 阿 Q 作为中国农民的“典型”与作为“落后的浮浪人中国贫农”的“典型”,乃成为“典型”普遍性与特殊性上各执一端的产物。

从大家的问题可以看出,如果说大家关注鲁迅先生是对国民精神和人文精神的一种关注,那么探讨《读书》事件便是对知识分子生存状态的一种现实分析。(鹤) 张梦阳:你说得很中肯,但关注鲁迅先生确实是对国民精神和人文精神的一种关注,鲁迅是一位“精神界之战士”,他毕生都在呼唤更多的“精神界之战士”出现,在现在商品经济的时代,更加需要关注国民精神和人文精神。

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与其说鲁迅代表中华民族精神,不如说鲁迅体现了一种人文精神,教授您说呢? (王洛克) 张梦阳:你说得很对,我同意。

胡风与周扬这场抗战前爆发的“典型”论争,虽然因与“两个口号”的宗派主义相纠缠而陷入意气之争, 却构成了阶级论范式的初步尝试。尽管在阿Q是中国农民的“典型”还是“落后的浮浪人中国贫民”的“典型” 上存在分歧,但二人强调从“阶级和社会关系的总和”之视野来分析阿 Q“典型”的阶级论思路,又都显示出与国民性范式下的阿 Q 认识的差异,这种差异甚至被胡风表述为是对后者的不满。在澄清“典型”之三大误解时,胡风便指出:“还有一种误解,或者以为典型所包含的是永久的‘人性’,例如哈孟雷特代表了某一种人性,堂吉诃德代表了某一种人性;或者以为典型所包含的是‘国民性’,例如阿 Q 代表了中国人,这是很有害的误解,却正是最流行最有势力的意见。”11 可以说,正是这个阶级论的战前初构及其对国民性范式的不满, 预示了抗战时期左翼文学批评在阿 Q“典型”论述上的推进方向。

研究思想为什么非得苛求个人生活细节?弗洛医德在中国的门徒们生吞活剥的东西还不少。(网友) 张梦阳:你讲得很对。一个作家的主要的实践是他的作品,对后世的影响,也主要是作品,我们研究鲁迅主要是研究他的作品,不要过于苛求个人生活细节,我们要反对鲁迅研究中的“神化”倾向,也要防止“俗化”,把鲁迅想成一个非常世俗的人,用世俗的标准苛求他的生活细节,这是不对的,假如鲁迅是个完人,他也就失去他的个性,也就不成其为鲁迅了。

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張教授還是認為我們傳統的教育還是對魯迅先生有一種“造神”的作用?(网友) 张梦阳:是的。我们传统的教育有一种传统的思维方式,就是只讲一面,进行单面思维,要不就全好,要不就全坏,这种思维是不利于理解鲁迅的,我们应该改换一种现代的思维方式,全面地辩证地进行思考,在思辩中和论争中认识鲁迅,这样才能比较全面、比较科学。

从民族性到世界性:

鲁迅先生的文章很犀利是不是当一个好的作家都需要这种对社会负责的精神?(满楼袜子飘) 张梦阳:你说得很对。如果对社会缺乏必要的责任感,连一个好的公民都算不上,怎么能当一个好的作家呢?

国民性范式的延与变

鲁迅先生那个年代以敢于揭露中华民族的劣根性为已任,深受民众喜爱;而今天谁敢试试!!!(悄悄豆儿) 张梦阳:今天也应该敢于揭露中华民族的劣根性,在商品大潮冲击的时候,种种腐败现象,造假现象,邪恶现象,不就是民族劣根性的集中表现吗?现在有不少作家,在写反腐倡廉的作品就是在揭露中华民族的劣根性,不过还需要加大力度和深度。

尽管胡风批评五四新文化运动以来的国民性范式是对“典型”的误解,但这一范式在抗战时期左翼文学批评中仍得到相当程度的延续。许钦文《漫画阿 Q》一文便重申了国民性批判的现实意义:“虽然早有人说阿 Q 的时代已经过去;事实上却仍然不时的有人提起他,鲁迅先生去世以来,‘阿 Q,阿 Q’更是风行的了”12,而“劣根性不铲除的不配做新国民;我们要建设新国家,必须改进国民性,所以以后,对于阿Q正传中所描写的劣根性, 无论是在阿Q本身上和在旁人身上,大家都值得注意,有则改之,无则加勉”13。阿 Q时代被认为不仅没有过去,14 甚至还有发展壮大之势:“阿 Q 的子孙现在可也学起时髦来!他已不再像他的祖宗样的拖着辫儿,挂着鼻涕到处惹人讨厌了。‘抗战建国’论这一套尽唱着高调,他也学会了‘批判’,他喜欢高谈阔论地批判别的人和事,更高兴在背地里说闲话,吹牛皮,而在现在,他也穿上着一身军装,威武地像煞有介事,瞧!看样儿谁能不说他是一个捍土卫国的勇士呢?可是他却始终不愿意参加到实际的工作中去,他更不高兴让自己上前线去跟鬼子拼一下,他以为做工作,真打仗,那是应该有别的人去做。‘天下之大,人群中难道就少我一个吗?’”15

张教授,您太学究气了,您看了这么会儿网上的提问,还不能抛调论文腔调,与大家畅所欲言吗?(火炭) 张梦阳:你的批评很对。我一定努力改正。但还需要一定的过程,望以后多批评。

▼ 《摩登阿Q》,图/许力。 ▼

鲁迅的文章影响了中国几代学生。然而,许多人感到学了鲁迅的文章却不能象鲁迅那样写文章,感到很压抑。这是鲁迅文章的错还是,别的什么错?(王洛克) 张梦阳:你说得有道理。语言文字都是在不断变化的,完全照学鲁迅的文章,是不行的。我们要着重学习鲁迅文章中内涵的精神实质、思维方式和语言的表达能力,不要停留在照搬表面词句上面。

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那可不可以理解為我們也可以用批判的眼光去看待魯迅先生呢?比例說他罵人,這一點會讓人有空子鑽的。(网友) 张梦阳:用分析的眼光去看更恰当,对鲁迅的骂人要进行分析,有当时的具体的历史原因,不能脱离历史环境,抽象地说对错,鲁迅骂人是因为当时有人骂他,骂地更刻薄,更残忍,例如:骂鲁迅拿卢布,在当时是可以杀头的,不比鲁迅骂得狠吗?

国民性批判在抗战中依旧存在自己的社会基础,但战时国人心态的变化却不可避免地使之承受着压力,即便是继续尊奉国民性范式的批评家,也意识到过度渲染国民劣根性对于民族自信心重建的不利。有论者便撰文指出,《阿 Q 正传》暴露与批判国民劣根性的做法并不符合抗战文学的需要:“我们要明白这是自然主义时期的产品,重在黑暗方面的描写,暴露内在的缺点,以讽刺作攻击,是再现的。抗战文学要有光明的示范,应该是宣传的、表现的,而且要能够鼓动,有着根本不同的地方。具体说起来,就是阿 Q 做着有许多劣根性的代表的人物,是个否定的典型,希望读者对着像阿 Q 所有的坏脾气和坏习惯,有则改之,无则加勉,重在消极的警戒。抗战文学却要以积极的指导为主,写出模范的人物来,而且要加以激励,使得读者会得照 16 所提示的实行做去。”17 因此,就算认可阿Q存在“典型”塑造上的借鉴意义,也必须把对“否定的典型”的塑造转化到“正面典型”上来。如果说这一呼吁仍立足于对民族性方面的强调,那么,适应抗战的另一种结果便体现为世界性在“典型”理解上的凸显。

我这个问题请张教授一定回答(语文) 张梦阳:我今年55岁了,活了半个多世纪了,确实比年青人负担重得多,束缚也多得多,不过我还尽量向年青人学习,尽量说心里话。

阿 Q“典型”存在世界性的提法几乎与国民性批判同时诞生,茅盾在 1923年的《读〈呐喊〉》中便写道:“但或者是由于怠于饰非的心理,我又觉得‘阿 Q相’未必全然是中国民族所特具,似人类的普遍弱点的一种。至少, 在‘色厉而内荏’这一点上,作者写出了人性的普遍弱点来了。”18 然而,这一话语却在抗战中出现了爆炸性增长。1939 年许幸之版话剧《阿Q正传》公演之际,许广平便撰文称:“阿Q不但是代表中国国民性的弱点, 同时也代表世界性的一般民族弱点,尤其是农村或被压迫民族方面,这种典型很可以随时随地找得到。”19艾芜的《谈阿 Q》一文在指明“阿 Q 是综合中国国民精神方面的毛病写成的,而其中最大的毛病,则是精神胜利法”之后,也从民族性转向了世界性:“阿 Q 最特征的毛病,精神胜利,这一点在外国人里面害这种病的,实亦不少。欧美人非常信仰基督教,圣经上的名言,当时深深印在他们的心里。富人进天国比骆驼钻针眼还难,穷人只消大摇大摆就可以进去。像这样的话,不是精神胜利是什么?实际的幸福让人去享受,自己只得意于渺茫的幻想,正跟阿 Q 老兄差不了多少。”20类似言论亦见于张天翼《论〈阿 Q 正传〉》:

在中国历史上有位以骂人不带脏字而著名的文人是谁? (爱丘山) 张梦阳:就是鲁迅。鲁迅说过辱骂和恐吓绝不是战斗,他所谓的骂人,是在进行理性的批判,不是辱骂和恐吓,用俗话说也就是“不带脏字”。

阿Q是中国人,所赋给阿 Q灵魂的血肉,是中国的。表现这些典型人物的那些形象,全是道地的中国派头,例如“儿子打老子”之类。

张老师对文学也有研究?什么时候讲讲?(网友) 张梦阳:sohu网站鲁迅研究专页的下面还有一个专页:“对文学的领悟”,这里面专门讲文学,我们可以在那里交流。

可是——也像现实界中阿 Q 的存在,不仅限于革命时期,不仅限于未庄一样,阿 Q 这样的人,也不仅只我们中国才有。

请结合自身发展道路简单谈谈中国的知识分子,尤其是人文领域的知识分子如何保持自己的独立精神和独立思考?(网友) 张梦阳:最近我写了一篇文章,题为《大荒原上追“过客”——为什么陪鲁迅一辈子?》。sohu网站鲁迅研究专页和本站张梦阳文集上都收有,那篇文章正好就是回答您所提出问题的。可以找来看看。

外国也有许许多多阿 Q。比如那家太阳牌帝国主义,它也欺软怕硬,而它的侵略我们,已经深陷泥潭而不能自拔,它可还要打肿脸装胖子;这一点不明明是个阿 Q 吗?又如卓别林在他片子里演的角色,也十足是一个可怜的阿 Q。

谢谢。据说这个作品,有抄袭之嫌,是吗?如果是真的,您是如何看的呢? (浅浅的酒窝) 张梦阳:鲁迅的作品绝对没有抄袭,《阿Q正传》更是一种独创的作品,说有“抄袭之嫌”无疑是一种诬蔑,不要相信它。

说“儿子打老子”,这是中国阿 Q的派头。外国阿 Q并不以做人家的老子为讨便宜,但他们另有洋式的“精神胜利法”。

鲁迅如果在现在命运会如何? (爱丘山) 张梦阳:鲁迅现在会怎么样做?我很难判断,但我可以肯定几点他不会做的事:他不会像有些人那样去发明什么红太阳,做阿谀奉承的事,因为他没有丝毫的奴颜和媚骨,他也不会像胡风上什么三十万言书,因为他对历史的了解比胡风要深刻得多,当然他也不会下海经商去当什么大款。

阿 Q 这一种“儿子打老子”的胜利方式,是民族的。但他所表现的本质,是世界性的。21

张教授:你对“文人无用,实干兴邦”这句话怎么看? (满楼袜子飘) 张梦阳:这句话有一定道理。鲁迅当年就是反对空谈的,他说一首诗吓走不了军阀,而军队的大炮就能吓走,但是还有另一面,人是有精神的,这是不同于动物的关键一点,如果丧失精神,物质再发展,也只能是有害而无益,鲁迅主张“立人”,主张改革人的精神,所以他从事文学。文人如果致力于提高自己和人民的精神境界,他就会发挥应有的作用了。

在这段论述中,张天翼对阿Q形象的民族性与世界性之关系的表述,恰恰是以在胡风与周扬那里争论不休的“典型”的普遍性与特殊性之关系为依据:“关于阿Q形象——民族性,局限性。仅属于‘这一个’阿 Q。所表现的阿 Q 的灵魂,则有一般性,甚至世界性;只要或多或少有造成阿 Q灵魂的那些条件的时间内,就会有这些或多或少带有阿 Q性的人物在。”22 通过把普遍性的设定标准从民族性提升至世界性,精神胜利法也就自然从国民劣根性升级为了普遍人性的缺陷。这种通过普遍性设定的提升来论证阿Q“典型”之世界性的做法, 亦见于同时期蔡仪对阿 Q 的论述:“典型本来有高级低级之分,而且这是艺术评价的一切正确的基础。一个伟大作品的人物是可以成为全民族的典型,这是没有问题的。不但可以成为全民族的典型,而且可以成为全人类的典型”23,而阿 Q作为中国全民族的“典型”,自然也可以如哈姆雷特和堂·吉诃德一样,成为全人类的“典型”。虽然以上论述都试图利用“典型”理论为阿 Q的世界性提供理据,但仅仅诉诸普遍性的提升并未构成对国民性范式的本质突破

张老师,请将鲁迅与胡适做个比较,谁更能代表那个时代的文人。 (议宣) 张梦阳:鲁迅与胡适,是现代中国两个最有代表性的文化巨人,鲁迅的文化背景偏重于东方,胡适则偏重于西方,他们俩人应该是互补的,不是一个否定一个的,我们应该从他们俩人对文化遗产里面汲取合理的成份,加以融合。这样就会更有利于未来的中国文化建设。

同样是运用“典型”理论说明阿Q 的民族性与世界性的关系,邵荃麟却将阶级作为一种不可或缺的视野:

请问:您的研究成果除了有网上专集外,是否与北京鲁迅博物馆联合?或收入博物馆的馆藏?(感慨万千) 张梦阳:没有。网上专集全是我的文章。没有收入博物馆的馆藏。

“典型是把某一阶层或某一集体的本质的特征统一在一个形象上,而经过个性化过程的人物创造。这句话大概是正确的吧。因此每一个典型人物所代表的必然是他自己所属的一个阶层的特征,这种特征在本质上是超越了民族的界限,而具有其世界的共同性的。只有在这个意义上,所谓典型的世界性才能存在。阿 Q这样人物和阿Q 主义这种特征,不仅在中国有,在世界各国和阿 Q 同样阶层中间也有。”24在邵荃麟看来,谈阿 Q“典型” 的世界性意义必须与“阿 Q 是现代的中国的浮浪性贫农的典型”联系在一起,这不仅说明了“典型环境中的典型人物”,更说明了社会本质与民族特质的矛盾统一关系,“阿 Q 是世界的,这是说,阿 Q 具有人类中被压迫在最底层的奴隶生活的特征。更明确地说,是具有人类中被压迫在最底层的而又缺乏坚决反抗的意识与组织能力底浮浪性贫农阶层的特征。阿 Q 是现代中国的,也是说,阿 Q 是帝国主义侵入中国以后,半殖民地半封建性的中国历史时代的一个社会产物。”25 由此可见,在从民族性到世界性的转变中,阶级视野不仅已然无法回避,而且可以说是呼之欲出了。

您比鲁迅含蓄得多,为什麽?(网友) 张梦阳:因为我虽然一生敬仰鲁迅,研究鲁迅,但确实没有他那样的胆魄和水平。真是差得太远,我感到自愧。 网友跟帖:老師謙虛了,其實就這一點而言,你興許還強過魯迅呢? (書生意氣) 张梦阳:我永远强不过,差远了。

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张教授好,据说南有《随笔》,北有《读书》,您认为目前我国高水平的杂志有何标准,如何评价?(浅浅的酒窝) 张梦阳:我认为,我国高水平的杂志最主要的一点是必须有思想,现在思想者实在是太少了,我在一篇文章中说过:我终生向往思想和思想家,但是我肯定成不了思想家的,虽然成不了,向往之心却不会改变。

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