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这作者就早就评释周豫才不在神坛上了,□八十

编者按:2000年7月11日下午14时,社科院文学所研究员、中国鲁迅研究会副秘书长张梦阳教授做客人民日报网络版读书论坛,与网友交流“鲁迅研究及其现实意义”。现将访谈内容整理如下:

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张梦阳:各位网友好,很高兴和大家在网上交流。

2007年10月19日,鲁迅逝世71周年,张梦阳在绍兴考察。

□汪晖当年刚刚二十几岁,是位年轻的博士生,又处在那时的历史语境中,怎么能要求他按照现在的引文规范写作呢?

第一个问题:鲁迅在二十多年前是否也在神坛上?现在是不是已经走下了神坛? (于是乎) 张梦阳:鲁迅已经走下了神坛,现在对鲁迅和鲁迅研究可以发表各种各样的意见,这本身就已经说明鲁迅不在神坛上了。

学人小传

□二十余年的鲁迅学史业已证明:汪晖的《反抗绝望》及其对中国鲁迅学以至中国精神解放的贡献,已经得到了中外鲁迅学界的肯定和赞同。

鲁迅先生向来是文学讽刺时政的,不知道今天我们是不是还有这个必要?(半夜) 张梦阳:我认为文学仍然可以讽刺,但是这种讽刺和批评应该是善意的,有利于国家的建设和人民的生活的。

张梦阳,1945年3月13日生于甘肃天水,祖籍山东临清,中国社会科学院文学研究所研究员、研究生院文学系教授,中国作家协会会员,中国鲁迅研究会副会长。主要学术成果有:《1913—1983鲁迅研究学术论著资料汇编》,获中国社会科学院优秀科研成果奖;《中国鲁迅学通史》,获国家图书奖,收入《中国文库》;《鲁迅全传·苦魂三部曲》,获2016年国家出版基金支持。另有学术随笔集《静斋梦录》《中国当代文学百家丛书·张梦阳散文精品集》《中国鲁迅研究名家精选集·鲁海梦游》和《鲁迅的科学思维——张梦阳论鲁迅》;叙事抒情长诗《谒无名思想家墓》;译著《中国人气质》及长短文章数百万字。

□简单地断之为“抄袭”,以至否定《反抗绝望》的全书以至汪晖的全人,则是不妥的了。

第二个问题:俺以为鲁迅先生主张“少读或不读中国书”是不正确的,教授以为如何? (于是乎) 张梦阳:鲁迅先生当年说“少读或不读中国书”是有特定的历史条件的,有特定的所指,他认为,当时重要的是形而不是言,要紧的是救国家于危亡之中,而不是躲进书斋去读古书,所以他才提出这个主张,后来他自自己也说明,他这个主张是特指的,所以鲁迅的话,有的是讲出了一般性的绝对的真理,有些是针对具体情况而讲的,不能转移到其它的条件和环境中,所以我们对鲁迅的话,进行历史的理解,不要绝对化。

1951年夏,正是南京最溽热的时节。在湖北路上的一座民居中,6岁的张梦阳安静地坐在凉席上,听母亲给他讲一本名为《鲁迅的童年》的小人书。这是他第一次知道鲁迅,第一次见识绍兴的石板路、乌篷船。

不可简单断“抄袭”

张老师:鲁迅研究的著作可谓汗牛充栋了。我想请问的是郭沫若说的老问题:孔子之后,没有孔子;鲁迅之后,无数鲁迅。研究鲁迅的这么多,能够象鲁迅先生那样做人为文的为什么那么少?为什么新中国没有鲁迅那样的大师出现?(满楼红袖招) 张梦阳:是的。鲁迅之后的确没有鲁迅了,这是中国的遗憾,不过也是历史所造成的,几十年来,中国知识分子越来越缺乏独立性,没有了独立的思想和自由的精神,怎么还能产生鲁迅呢?

那时的张梦阳不会想到,多年以后,为了撰写《鲁迅全传·苦魂三部曲》,自己会追寻着这位文学巨匠的足迹,一次又一次在泛着青灰色暗光的石板路上疾走,乘着煤烟和桐油漆成的乌篷船,在东湖中漫游。

——兼论汪晖《反抗绝望》的价值与意义

张梦阳先生出生记一夜,梦阳母梦里霞光万道,惊醒后,不知所以。是日晨,梦阳母至花园摘花,一伸手,阳光刺目,遂于腋下产下梦阳。(语文) 张梦阳:确实是这样。但我母亲生我时,是在中午12时正,太阳光最明亮的时候,而不是在早晨。

那时的张梦阳更不会想到,自己此后的一生,不管是北京师范大学中文系学生、河北香河县语文教师,还是中国社会科学文学研究所研究员、中国鲁迅研究会副会长,都从未停止过阅读鲁迅、思考鲁迅、书写鲁迅。“鲁迅”始终是他生命中的关键词。

■张梦阳

张教授,能不能把鲁迅一生作过的研究确定一个明确的范围,再看他每一研究点上的贡献?免得我们把鲁迅当成不可评价的一个整体?(由豫) 张梦阳:我认为,鲁迅不是一个一般的学者,他是一位伟大而深刻的思想家,他研究的主要问题不限于学术领域,而是研究中国人的精神和灵魂,代表中国人进行民族的反省,为了改造中国的国民性,他苦苦奋斗一生,正是从这一点来说,他无愧于民族魂的称号。

张梦阳用一生的时光,追随鲁迅,陪伴鲁迅。如今虽然已年逾古稀,却仍然坚守。

3月10日,《文艺研究》刊发了南京大学中文系教授王彬彬的长篇论文《汪晖〈反抗绝望——鲁迅及其文学世界〉的学风问题》。文章指出,清华大学中文系教授汪晖写于20多年前的博士论文《反抗绝望》,存在多处抄袭。王彬彬称,他通过比对发现,汪晖的抄袭对象至少包括李泽厚的《中国现代思想史论》等5部中外专著。

请问:怎样看待王朔歪批鲁迅?(牛大) 张梦阳:正好我写了一篇文章,题为《我观王朔看鲁迅》,在sohu鲁迅研究专页和本站张梦阳文集上都有,王朔还是很可爱的,讲些真诚的,但又比较无知的话,可以进行批评,但不要说是“歪批”。

种子

对此,很多媒体做了报道。

为什么在国内,对鲁迅先生的批评无法系统化和科学化? (寻找灯火) 张梦阳:这是因为国内鲁迅研究本身还不够成熟,学术讨论的气氛也还不够浓厚,但是这几年还是出现了许多比较系统化和科学化的鲁迅研究著作,例如:林非著《鲁迅和中国文化》、王乾坤新著的《鲁迅的生命哲学》就是其中的代表。

走进北京西郊张梦阳的寓所,不出意外,书房、客厅乃至卧室,都摆满了与鲁迅有关的书籍。最早的,是一套1959年出版的《鲁迅全集》。

我对王彬彬先生的这种认真精神表示敬佩!说实话,目前这样认真读书、仔细比对的人,已经很少了。能够大胆提出自己的看法,对学界不正之风予以批评的人,更少了。为了纠正学术界愈演愈烈的抄袭、剽窃歪风,的确应该学习和提倡王彬彬先生的这种精神。

请谈谈“读书”事件(语文) 张梦阳:我对整个事件不很清楚,不过,获奖的赵园、汪晖都是我同室的同事,多年的好朋友,我为他们获奖感到高兴,赵园的《明清之际士大夫研究》无疑是一本杰出的传世之作,评奖几乎没有什么异义,汪晖的著作也非常好,我与他多年相处,感到他很朴实、谦虚,绝不是沽名钓誉之徒,对他可以批评,但是应该善待,应该爱护,因为中国的人才是很少的。这次我主要是谈鲁迅研究及其现实意义。《读书》事件我没有过问,不便深谈。不过我还是认为,读书的评奖,虽然有可以批评的地方,但是不能全部否定。特别是对汪晖同志要爱护、要善待,有些人的指责是过于偏激了,也是不符合事实的。通过这次评奖,我们可以逐步完善科研成果评奖的操作程序,以后做得更好。不要完全否定,以至于今后开展不下去。 网友跟帖:呵呵,“对汪晖同志要爱护”,谁爱护自由主义者? (寻找灯火) 张梦阳:都应该爱护。不管持什么样的观点,都应该爱护。

“我父亲毕业于北洋大学土木工程系,长期在北京市政局担任高级工程师。他认为学文科成才不易,希望我像他一样学理工科,有一身可以安身立命的本领。”但热爱文学的张梦阳,执意要走文学之路,父亲拗不过,只好转而支持,而且支持的力度着实不小。1964年,张梦阳刚考上北京师范大学中文系时,父亲下狠心,花了二十多元给他添置了这套《鲁迅全集》。父亲知道,张梦阳喜爱文学,尤其爱读鲁迅。

但是否就因此否定汪晖的全书以至全人呢?

張大家,現在有些人提起魯迅老師總是和那種死板、刻薄、憤世嫉俗聯系在一起,魯迅先生是個斗士,而現在這個社卻是不存在生長斗士的土壤。簡直有一種不合時宜的感覺。請問張大師是如何看待這個問題的呢! (書生意氣) 张梦阳:我认为这与对鲁迅的片面宣传有关,过去特别是文革时期,总把鲁迅说成是斗士,这是不全面的,其实鲁迅本人在生活中很幽默,很善良,也很忠厚,我们应该全面地认识鲁迅。

1958年,在北京二中念初一的张梦阳,看到选入语文课本的《从百草园到三味书屋》,一刹那仿佛回到了童年时,母亲为他讲述的那个略显遥远、陌生却又无比新奇、有趣的鲁迅的世界。

我认为:不可以。

张教授,网上有篇文章,说鲁迅一生卖文收入巨大,支撑起他的对立人格。您是否同意? (大黑点) 张梦阳:鲁迅一生的经济收入确实是很丰厚的,除了版税之外,在任中央研究院特邀著作员时期,每月有三百大洋的酬金,这样可以支持他购置大量的图书,有利于他的研究和写作。而我们现在教授、研究员每月只有一千元人民币,的确是很清苦,从事研究和写作很艰难,但现在都是这样的情况,一时也无法改变,我们只能在清贫中坚持下去啦。

“不必说碧绿的菜畦,光滑的石井栏,高大的皂荚树,紫红的桑椹;也不必说鸣蝉在树叶里长吟,肥胖的黄蜂伏在菜花上,轻捷的叫天子忽然从草间直窜向云霄里去了。单是周围的短短的泥墙根一带,就有无限趣味。油蛉在这里低唱,蟋蟀们在这里弹琴。翻开断砖来,有时会遇见蜈蚣;还有斑蝥,倘若用手指按住它的脊梁,便会拍的一声,从后窍喷出一阵烟雾。何首乌藤和木莲藤缠络着,木莲有莲房一般的果实,何首乌有臃肿的根。有人说,何首乌根是有像人形的,吃了便可以成仙,我于是常常拔它起来,牵连不断地拔起来,也曾因此弄坏了泥墙,却从来没有见过有一块根像人样。如果不怕刺,还可以摘到覆盆子,像小珊瑚珠攒成的小球,又酸又甜,色味都比桑椹要好得远。”

我同意钱理群先生的观点:“以今天的学术标准来看,《反抗绝望》可能确实在引文等方面存在不够规范的问题,但这不能简单称之为剽窃。”“该书的核心观点应该是汪晖独立思考的结果,其对鲁迅研究的贡献不能否定。”

请问张教授,您最喜欢鲁迅哪篇著作?为什么?是否也有现实意义?谢谢。 (浅浅的酒窝) 张梦阳:我喜欢鲁迅的著作很多,可以说大半生跟鲁迅的著作生活在一起,但最喜欢的是《阿Q正传》,我曾写过一本《阿Q新论——阿Q与世界文学中的精神典型问题》计27万字,写了两年,而积累思考了20年,几乎把历来阿Q的所有研究资料都收集全了,又反复梳理、思考,还读了大量的文史哲书籍,才写成了这本书,为什么下了这么大的功夫?因为《阿Q正传》是鲁迅最好的作品,是他对中国民族灵魂形象的解剖,也是20世纪中国文学中唯一能进入世界文学一流水平的著作。

鲁迅笔下的百草园,比小人书中的丰富多了,也精彩多了,少年张梦阳初尝了文学的滋味。

统观全文,我的感觉是王彬彬先生也并没有否定汪晖的全书和全人。

教授:您认为推崇鲁迅是一种“造神”还是他的文学底韵确实达到了这个高度? (满楼袜子飘) 张梦阳:我认为鲁迅之所以有现在这样的地位和影响,从根本上来说,是由他自己的文学底蕴和人格魅力、思想深度所决定的,“造神”只起到了扭曲的作用,对提高他的地位没有益,反有害。

到了高中二年级,作文课是散文家韩少华讲授的。韩少华讲得很细,他让张梦阳仔细揣摩《祝福》与《藤野先生》是如何开篇的。

那么,汪晖及其代表《反抗绝望》对鲁迅研究的贡献究竟在哪里呢?

从大家的问题可以看出,如果说大家关注鲁迅先生是对国民精神和人文精神的一种关注,那么探讨《读书》事件便是对知识分子生存状态的一种现实分析。(鹤) 张梦阳:你说得很中肯,但关注鲁迅先生确实是对国民精神和人文精神的一种关注,鲁迅是一位“精神界之战士”,他毕生都在呼唤更多的“精神界之战士”出现,在现在商品经济的时代,更加需要关注国民精神和人文精神。

“旧历的年底毕竟最像年底,村镇上不必说,就在天空中也显出将到新年的气象来。”

我在《中国鲁迅学通史》和2005年6月24日在日本关西大学的讲演《“竹内鲁迅”与“中国鲁迅”》中提出过这样的看法:

与其说鲁迅代表中华民族精神,不如说鲁迅体现了一种人文精神,教授您说呢? (王洛克) 张梦阳:你说得很对,我同意。

“东京也无非是这样。上野的樱花烂熳的世界,望去确也象绯红的轻云,但花下也缺不了成群结队的‘清国留学生’的速成班,头顶上盘着大辫子,顶得学生制帽的顶上高高耸起,形成一座富士山。”

“中国鲁迅”在毛泽东、瞿秋白的鲁迅论之后,经过了漫长的模式化过程,到十年“文革”中被推向了极端。鲁迅映象成为一些当权者手中任意捏塑的工具,一会儿是“伟人”、“旗手”,一会儿又是“俯首听命”的“小兵”。

研究思想为什么非得苛求个人生活细节?弗洛医德在中国的门徒们生吞活剥的东西还不少。(网友) 张梦阳:你讲得很对。一个作家的主要的实践是他的作品,对后世的影响,也主要是作品,我们研究鲁迅主要是研究他的作品,不要过于苛求个人生活细节,我们要反对鲁迅研究中的“神化”倾向,也要防止“俗化”,把鲁迅想成一个非常世俗的人,用世俗的标准苛求他的生活细节,这是不对的,假如鲁迅是个完人,他也就失去他的个性,也就不成其为鲁迅了。

韩少华告诉张梦阳,《祝福》的“毕竟”二字最有味儿,既加重了笔调的婉转,又使人预感到了小说的悲剧气氛与“我”的无奈。《藤野先生》的“无非”一词值得反复咀嚼,这开头一个长句,徐迂转曲,视觉感很强,富有诗意,为全篇定了调。

1976年10月“文革”结束,从政治上打倒了“四人帮”,然而在思想上并未得到解放。上世纪70年代末80年代初的那场关于鲁迅思想发展道路和世界观转变问题的讨论,就是在旧的思维模式和思维定势上继续滑行的典型例证。这场讨论反映出当时整个精神文化界还难以摆脱旧的思维窠臼和旧的真理标准,一方面在提倡思想解放,另一方面却又在使用旧的思维方式和旧的论证方法,在旧的认知逻辑轨道上翻筋斗。那样多的学者,花费那样多的功夫,把自己宝贵的才学倾注在鲁迅世界观转变的具体时间上,并为此争论不休,明明是做着无效劳动却并不自知。这令我想起了廖冰兄的漫画《自嘲》:一个曾被囚在罐中的知识分子,罐虽然已经被打破了,他却还保持着囚禁在罐中的姿态难以自解。这幅漫画和鲁迅思想发展研究中所存在的种种弊病,都反映了70年代末中国知识分子普遍的精神状态,既可悲又可怜,不来一个比较彻底的精神解放,实在是无法前进了。

張教授還是認為我們傳統的教育還是對魯迅先生有一種“造神”的作用?(网友) 张梦阳:是的。我们传统的教育有一种传统的思维方式,就是只讲一面,进行单面思维,要不就全好,要不就全坏,这种思维是不利于理解鲁迅的,我们应该改换一种现代的思维方式,全面地辩证地进行思考,在思辩中和论争中认识鲁迅,这样才能比较全面、比较科学。

韩少华的这些提示,一直“焖焐”在张梦阳心中,不断“反刍”,使他渐渐对文章之法有所感悟。在学习鲁迅的写作方法之外,张梦阳的心底也埋下了研究鲁迅的种子。

中国的鲁迅研究应该向何处去呢?

鲁迅先生的文章很犀利是不是当一个好的作家都需要这种对社会负责的精神?(满楼袜子飘) 张梦阳:你说得很对。如果对社会缺乏必要的责任感,连一个好的公民都算不上,怎么能当一个好的作家呢?

焖焐

始终站在思想解放运动前列的中国鲁迅学界的思想者们,一直苦苦思索着这个问题。

鲁迅先生那个年代以敢于揭露中华民族的劣根性为已任,深受民众喜爱;而今天谁敢试试!!!(悄悄豆儿) 张梦阳:今天也应该敢于揭露中华民族的劣根性,在商品大潮冲击的时候,种种腐败现象,造假现象,邪恶现象,不就是民族劣根性的集中表现吗?现在有不少作家,在写反腐倡廉的作品就是在揭露中华民族的劣根性,不过还需要加大力度和深度。

1966年5月,“文革”开始,学校停课,图书馆关门,还在读大二的张梦阳无书可读,父亲送他的这套《鲁迅全集》成了“救命书”。

1985年5月,王富仁的博士学位论文《〈呐喊〉〈彷徨〉综论》在《文学评论》上刊出,1986年8月,在这篇论文基础上写成的专著《中国反封建思想革命的一面镜子——〈呐喊〉〈彷徨〉综论》由北京师范大学出版社出版。中国鲁迅学界思维转折的序幕揭开了。

张教授,您太学究气了,您看了这么会儿网上的提问,还不能抛调论文腔调,与大家畅所欲言吗?(火炭) 张梦阳:你的批评很对。我一定努力改正。但还需要一定的过程,望以后多批评。

1973年,张梦阳被分配到河北香河,在一所村办小学做起了“戴帽高中班”的语文老师。陪伴他的,还是《鲁迅全集》。

这道序幕是由纠正50年代陈涌解读《呐喊》《彷徨》所存在的“偏离角”开始的。应该承认陈涌的《论鲁迅小说的现实主义》,是毛泽东的鲁迅论之后中国鲁迅学界的最高成就。而正因为是最高成就,是中国鲁迅学史上的一个关节点,所以转折须从这里开始。针对陈涌的社会政治革命视角,王富仁提出了反封建思想革命这一命题。

鲁迅的文章影响了中国几代学生。然而,许多人感到学了鲁迅的文章却不能象鲁迅那样写文章,感到很压抑。这是鲁迅文章的错还是,别的什么错?(王洛克) 张梦阳:你说得有道理。语言文字都是在不断变化的,完全照学鲁迅的文章,是不行的。我们要着重学习鲁迅文章中内涵的精神实质、思维方式和语言的表达能力,不要停留在照搬表面词句上面。

“现在很少有人知道什么是‘戴帽高中班’了。村里原本只有小学和初中,但大队书记提出来要让学生‘上高中不出村’,就给小学戴上了高中的帽子,办了高中班。说是‘戴帽高中班’,其实就是瞎胡闹。”当年的辛苦,张梦阳至今难忘。早晨一起床,就要去农田里劳动施肥;白天上课,主要内容是没完没了地读报纸;晚上则是冗长无聊的会议,常常十一二点才结束。好不容易开完了会,时间可以归自己支配了,但三个老师挤在一间又脏又破的小屋子里,别人要睡觉,张梦阳想开夜车都没有地方去。无奈之下,他只好从被窝里头探出身来,在床前支一块木板,点上用糨糊纸自制的油灯,又读起《鲁迅全集》。

然而,很快就遇到了阻力。中年以上的一些鲁迅学家纷纷提出驳难。这里有既得利益的原因,但更多的是思维方式的问题。

那可不可以理解為我們也可以用批判的眼光去看待魯迅先生呢?比例說他罵人,這一點會讓人有空子鑽的。(网友) 张梦阳:用分析的眼光去看更恰当,对鲁迅的骂人要进行分析,有当时的具体的历史原因,不能脱离历史环境,抽象地说对错,鲁迅骂人是因为当时有人骂他,骂地更刻薄,更残忍,例如:骂鲁迅拿卢布,在当时是可以杀头的,不比鲁迅骂得狠吗?

“在这种情况下读书,印象非常深刻,再加上我的记忆力不错,把《鲁迅全集》特别是杂文部分读得烂熟。说出一个文章的标题,很快就能从书中把这篇文章找出来。虽然我参加过2005年版《鲁迅全集》的修订,但对新版的熟悉程度远不如1959年这版。这就像乒乓球运动员,更喜欢用自己熟悉的拍子。”

王富仁虽然提出了视角转移的问题,但却并未对已成定势的思维方式进行扭转。

我这个问题请张教授一定回答(语文) 张梦阳:我今年55岁了,活了半个多世纪了,确实比年青人负担重得多,束缚也多得多,不过我还尽量向年青人学习,尽量说心里话。

多年的农村生活,逼迫着张梦阳自创了一个写作的绝招——“焖焐法”。没有条件在书桌上铺开稿纸写作,他就打腹稿。无论是开会、劳动,还是处理生活琐事,他的脑子里都在构思文章,“用大脑思索文章,用小脑应付俗务”成为他生活的常态。

在中国的鲁迅研究日益走进死局的时候,仍如五四时期一样,中国知识分子开始向国外寻找精神资源。继乐黛云教授编的《国外鲁迅研究论集(1960-1981)》之后,中国学术界和出版界陆续引进了不少国外鲁迅研究的新论著和新观点,对中国的鲁迅研究产生了深刻的影响。1986年10月,竹内好的《鲁迅》由浙江人民出版社出版了。新锐的鲁迅学家汪晖,在河北教育出版社2000年1月版的《反抗绝望——鲁迅及其文学世界》第257、305等页,坦然承认这位日本思想家,对自己的研究思路产生过重要的启悟。汪晖的出山,对已成定势的中国鲁迅学界的思维方式进行了扭转。

在中国历史上有位以骂人不带脏字而著名的文人是谁? (爱丘山) 张梦阳:就是鲁迅。鲁迅说过辱骂和恐吓绝不是战斗,他所谓的骂人,是在进行理性的批判,不是辱骂和恐吓,用俗话说也就是“不带脏字”。

到了周末,本地老师全都回家了,只剩张梦阳一人留在宿舍,他才摊开稿纸,一笔一画,把在心中“焖焐”成熟的文章直接复写上去。同事见到报纸上发表他的文章,没人知道是什么时候写的,无不感到惊讶。只有当时和他在一个县任教的挚友、作家汤吉夫清楚:“梦阳是恨不能连标点符号都在心里‘写’好了,才在纸上动笔呢!”

汪晖从竹内好那里主要接受了悖论的思维方式,由此出发也就必然汲取了“反抗绝望”的命题,以发展的观念理解鲁迅。所以一面世,就显示出了与通行的思维方式截然不同的独特的深广思考和非常锐利的思辨性。而他并不是仅仅从竹内好那里汲取营养,更重要的进行超越,他超出竹内好的最主要的贡献是非常聪明地择取出了“中间物”意识这一概念,后来日益显现出了汪晖这一贡献的巨大意义。

张老师对文学也有研究?什么时候讲讲?(网友) 张梦阳:sohu网站鲁迅研究专页的下面还有一个专页:“对文学的领悟”,这里面专门讲文学,我们可以在那里交流。

1979年,在林非等几位知名学者的努力下,张梦阳调入中国社会科学院文学研究所鲁迅研究室。终于可以理直气壮地铺开稿纸写作了,但这个被“逼”出来的习惯,张梦阳没有丢掉。他还总是先在心里“写”,直到文章在胸中“焖熟”了,才落到纸上。现在,虽然已年过古稀,但张梦阳沉思、冥想、默记、心写的功夫仍然不减当年。

从中国鲁迅学史的学术发展角度来看,“中间物”这一概念的提出,标志着鲁迅研究的重心从客体方面内移到主体方面,从而展现鲁迅作品的心理内容,是鲁迅研究从外向内移位的转折点。就这一点来看,其意义已经很重大了。然而,“中间物”的意义绝不仅限于此,它还有更为深广的精神哲学意义。

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